форум    статьи    филиалы    соревнования    фотогалереи     о нас 
ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  FAQFAQ   ВходВход   РегистрацияРегистрация 

Убрать рекламу
Хочу сэкономить отключением цилиндра(ов)
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов VAZ Club -> Двигатель
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
madmaks
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2007
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Diver писал(а):
если топливо отключить, то воздух будем все равно сжимать цилиндром - лишние потери.
Это так. Цилиндр будет в такте сжатия сжимать воздух, но без бензина, т.е. бензин будет экономиться, но энергия работающих цилиндров тратиться на бесполезное сжатие воздуха.

Точного рассчета процентов этих потерь нет. При отключении очередного цилиндра в идеале мощность падает на 1/4 (на 25%), но из-за вышеописанных потерь снижение мощности будет больше, для первого приближения можно считать плюс 10% потерь, т.е. снижение мощности на каждый отключенный цилиндр - 35%.

Получается, что отключить три цилиндра нельзя - двиг заглохнет - 105% потерь.

Проблему эту тоже можно решить, если разгерметизировать неработающий цилиндр во время такта сжатия.

Например, можно доработать ГБЦ, но это трудно, нужны заводские условия. Смысл доработки прост - параллельно кулачку распредвала на выпускные клапаны надо поставить кулачки, включаемые от электромагнита или электродвигателя (рычаг выпускного клапана надо заменять, чтобы он мог два кулачка воспринимать).

Если во время сжатия приоткрывать выпускной клапан, то потерями в неработающем цилиндре можно пренебречь. Скорость включения у электроклапанов низкая, но можно чередовать цилиндры с интервалом в 10 секунд, добиваясь баланса между отсутствием потерь, равномерным износом цилиндров и низким шумом и износом электроклапанов. Это решаемо, в общем тут проблема только сама доработка ГБЦ.

Шокер писал(а):
Помоему тебе рентабельней выйдет ГБО поставить... 1,2 он и так мало жрёт...
Можно совместить приятное с полезным, нужно только инжекторное ГБО.

Как для ГБО, так и для впрыска, когда остается карбюратор, неплохо, когда сам карбюратор предназначен для работы с доп. источниками топлива и имеет эл.магнитный запор поплавка, т.е. топливо в поплавковой камере сохраняется при переключении на газ или форсунки.

Diver писал(а):
madmaks,набор деталей катит под переделку на управление мозгами, поставь фазированый впрыск и мозг январь 5,1 он точно умеет отключать цилиндр в котором идут перебои с зажиганием и прекращать подачу топлива к нему. можно и перепрошить его на доп режимы. например шьется на спорт режим и экономичный, переключение осуществляется тумблером.
Можно поставить готовый моновпрыск и устройство между стандартным контроллером и форсункой, но это как бы купить машину и выпиливать из нее самокат - дорого.

Тут не нужен полноценный впрыск, достаточно эмуляции карбюратора, т.е. кол-во топлива определяется только углом открытия дроссельной заслонки (или датчиком МассРасхВозд) - это одномерный массив, а скорость впрыска определяется частотой оборотов.

Если влияние частоты оборотов на кол-во топлива существенное, то массив двумерный. Все остальные режимы в ручную, как и на карбюраторе: винт количества настройки хх, заслонка обогатителя.

Эмуляцию ускорительного насоса сделать тоже можно, но не нужно, т.к. считатется что режим впрыска для обычной езды, без ускорений и торможений, т.е. разгон с форсункой допускается медленней.

Итого, нужена общая информация по моновпрыску, надо вот что:
1. справочник форсунки - электро и конструктивные параметры, типовые способы включения и т.д.
2. справочник бензонасосы - электро и конструктивные параметры, типовые способы включения и т.д.
3. таблицы соотношения бензина и воздуха для прошивки, готовые части исходников и среда для кросс-программирования
4. прочее

Также нужен спец по моновпрыску - куда и как поставить форсунку на входной коллектор на это двигателе, если надо, то где и как установить бензонасос, возвратный клапан и второй бачок и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
madmaks
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2007
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Karmanoff писал(а):
Экономии с таким гемором не добиться. Скорее наоборот.
Если обьем двигателя в 2 раза меньше, это еще не значит что он будет есть в 2 раза меньше.
Если потерь нет, то экономия ровно в два раза, при условии, что режим езды таков, что четыре цилиндра отдают мощность, которую могут дать два цилиндра. Как раз такой режим езды и рассматривается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Diver
Ватокат


Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 2027
Откуда: Новосибирск, Ленинский р-н
Авто: ВАЗ 21043`1993; (ВАЗ 21120 `2003 - продана)

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

madmaks, твоим вопрсом было отключение цилиндров, поэтому был выдвинут вариант фазированного впраска, если тебе просто необходима экономия топлива, то тогда конечно электроника единственное верное решение. у меня в мурзилке по 2104 было описание моновпрыска и его работы+ курсовик по микропроцесорам писал на него под процессор Z80 ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
madmaks
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2007
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Diver писал(а):
madmaks, твоим вопрсом было отключение цилиндров, поэтому был выдвинут вариант фазированного впраска
И как же его установить на копейку и чем он лучше моновпрыска для поставленных условий?

Diver писал(а):
у меня в мурзилке по 2104 было описание моновпрыска и его работы+ курсовик по микропроцесорам писал на него под процессор Z80 ))
Так поделитесь, пожалуйста, кто чем может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Diver
Ватокат


Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 2027
Откуда: Новосибирск, Ленинский р-н
Авто: ВАЗ 21043`1993; (ВАЗ 21120 `2003 - продана)

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

madmaks, ок отсканирую на работе - выложу наверное в понедельник.

твой вопрос сначала стоял в отключении цилиндров для экономии а не просто экономии ))) сейчас идут машины - классика с фазированым впраском с мозгом январь 5.1 или январь 4 не поню точно . фазированый впрыск конечно не самый бюджетный вариант... моновпрыск в этом отношении дешевле
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
madmaks
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2007
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, каждый счастливый обладатель копейки может попробовать поездить на двух и на трех цилиндрах, чтобы оценить мощность. Экономии топлива не будет, а вот потери мощности будут такие же как при планируемом отключении с экономией.

Для этого надо взять две любые свечи, у которых есть искра, прикрепить свечи на массу, снять наконечники с нужных свечей на двигателе и надеть на эти новые.

Собственно новые свечи нужны чтобы искра была контролируема, иначе может пробиваться в системе зажигания где угодно (зависит от конкретной системы), а если, например, провод хоть один раз пробьет, то его придется менять.

Чтобы свечи закрепить можно взять две мет. полоски, например хомуты для крепления глушителя. Две дырки на краях у них есть, надо проделать еще по две дырки в каждой (для 2-х свечей), в одной под изоляторы, в другой под резьбы.

Собственно свечи зажимаете между этих пластинок (засунув изоляторы в дырки под изоляторы, а резьбы в дырки под резьбы), скручиваете две пластины болтами и прикручиваете все к корпусу, например где клаксон.

Искрить будет в моторном отсеке, значит нельзя чтобы там бензин или газ был, чтобы грязью свечи закидывало и т.д., в общем соблюдая осторожность можно проехать пару километров.

Попробуйте, как оно едет на больших оборотах и на малых. Я даже на эстакаду так въезжал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
X-13
Постоялец


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 2785

Авто: ГАЗ-24 (1983)

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу цилиндров. Если взять движку 1.8 и 1.5 (к примеру), с одинаковой системой питания и ГБЦ - то расход на 1.8 будет - меньше (!), т.к. приходится меньше давить на педаль, чтобы разогнаться до нужной скорости. И больший двигатель (в разумных пределах) будет сосать больше воздуха при той-же (регулируемой) подаче топлива - проверенно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
madmaks
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2007
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 2:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

X-13 писал(а):
расход на 1.8 будет - меньше (!)
Возможно. Меня в основном другое интересует:

1. Как поставить ДМРВ или положения педали газа на копейку
2. Куда ставить форсунки на копейку и какие
3. Как выбрать бензонасос и схему подачи топлива на копейку
4. Какой датчик положения коленвала выбрать на копейку
5. Где взять клапан выключения бенза от ГБО на карбюраторе

Справочники по форсункам, бензонасосам, датчикам - как они выглядят, их параметры и т.д. Особенно полезно мнение тех, кто уже ставил нечто подобное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vik
старый панк


Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 12593
Откуда: Nsk
Авто: 21083

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

madmaks, блин ну бывает же впрыск на классику Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
madmaks
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2007
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осталось мне только с этим впрыском и подробностями его конструкции встретиться, нос к носу так сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RaZoR_
Автолюбитель
Автолюбитель


Зарегистрирован: 25.10.2007
Сообщения: 84
Откуда: Cyberia, N-sk

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

madmaks писал(а):
X-13 писал(а):
расход на 1.8 будет - меньше (!)
Возможно. Меня в основном другое интересует:

1. Как поставить ДМРВ или положения педали газа на копейку
2. Куда ставить форсунки на копейку и какие
3. Как выбрать бензонасос и схему подачи топлива на копейку
4. Какой датчик положения коленвала выбрать на копейку
5. Где взять клапан выключения бенза от ГБО на карбюраторе

Справочники по форсункам, бензонасосам, датчикам - как они выглядят, их параметры и т.д. Особенно полезно мнение тех, кто уже ставил нечто подобное.

имхо проще взять всю проводку с мозгами, головой, мз, насосом и рампой от инжевой классики и все... а самому все это собрать + написать прошивку... нах велосипед то изобретать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
madmaks
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2007
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет такой прошивки серийного БУ, которая бы могла выполнить эту задачу. И настроить ее нельзя, т.е. можно, но это так же сложно, как и новую написать.

Серийная прошивка не предназначена чтобы работать в паре с карбюратором, отключать цилиндр и т.д.

Также я не хочу ставить обратную связь, т.е. датчики, которые позволяют менять параметры работы двигателя "на лету".

Исполнительные устройства (форсунки, насосы, датчики) могут и должны быть исользованы, только я не понял как их устанавливать на имеющуюся машину.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирилл
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 21.01.2008
Сообщения: 3


СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 7:22 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу сэкономить отключением цилиндра(ов) Ответить с цитатой

madmaks писал(а):
Вопрос чисто теоретический.

Есть:
- копейка (карб, неэлектронное зажигание, объем 1200),
- условия езды: скорость 60-80 км/ч, ровная дорога.

Хочу:
- уменьшить расход денег на топливо по крайней мере в два раза,
- за модернизацию заплатить мало,
- сохранить максимальную надежность машины.

Чесал я репу, как же так сделать и думаю: что если уменьшить объема двигателя, т.е. выключать некоторые цилиндры? Есть же малолитражки с 600 кубами и ничего.

Первый же вариант - намертво вырубить пару цилиндров - отпадает, т.к. фактическая масса машины может достигать 1,5 тонны, с места не стронешься нафиг. Однако когда машина равномерно едет, то мало энергии надо.

В голову влез другой вариант - использовать режим динамического уменьшения объема - устроить пропуски зажигания в цилиндрах. Однако с карбом не выгорит, там зажигай не зажигай - смесь летит.

Тогда можно поставить примитивнейший моновпрыск, поставить по принципу установки ГБО:
- оставляем карб, перед кабром ставим бензоклапан,
- ТННД (0,5-3 атм) и одна форсунка во впускном коллекторе,
- минимум датчиков (положение коленвала, положение дроссельной заслонки),
- мозг,
- на приборке:
-- оперативная панель из нескольких кнопок/переключателей со светодиодами, режимы:
4/4 - обычный,
3/4 - 25% экономии,
2/4 - 50% экономии,
1/4 - 75% экономии (а вдруг поедет на одном, с горочки ),
-- аварийный переключатель карбюратор/моновпрыск (бензоклапан тоже управляется от аварийного переключателя).

Мозг перепрограммим, чтоб он умел понимать нашу панель и умел пропускать впрыск в зависимости от режима и чередовал цилиндры как-нибудь так:

3/4: 1-2-4-1-3-4-2-3-4...
2/4: 1-3-1-2-4-2-3-...
...

Вопросы:
- будет ли так работать?
- есть ли готовый моновпрыск, который реально поставить и так перепрограммить?

Продай свою копейку, она на ходу значит где-то 15-20 прибавь сумму которую нужно на доработку, а это где 15-25, блоки всякие, инжектор на копейку Very Happy , и купи Оку расход в два меньше, и ГБО на метане поставь вот экономия будет хорошая, в разы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Кирилл
Читатель
Читатель


Зарегистрирован: 21.01.2008
Сообщения: 3


СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 7:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ока для справки где-то от 20 до 50 дороже смысла нет брать одно и тоже. ГБО от 4500
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов VAZ Club -> Двигатель Часовой пояс: GMT + 7
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




 © VaZclub.ru
форум | статьи | филиалы | соревнования | фотогалереи | о нас
Разработка сайта: Студия 404